Problemy mapek

[SSW]

Ponieważ tu i ówdzie pojawia się problematryka związana z mapkami, pozwoliłem sobie otworzyć wątek poświęcony właśnie mapkom.
Na początek tak bardzo krytykowana (i poniekąd słusznie) mapka A (rewizja 1986) AAVSO dla R Scuti. Wygenerowałem w CdC następującą mapkę:



i wskazałem literami od a do h sekwencję gwiazd porównania z mapki AAVSO, których zgodnie z kryteriami jakie mają spełniać gwiazdy porównania używam przy ocenie jasności R Sct.

Kod: Zaznacz cały

gwiazda    AAVSO   CdC    b-v
----------------------------------
  a        4.5     4.2    1.0
  b        5.0     4.8    1.1
  c        5.2     4.9    1.1
  d        5.4     5.4    1.1
  e        6.1     5.9    1.6
  f        6.3     6.3    0.4  ?
  g        7.0     6.9    1.5
  h        7.5     7.6    1.8



W powyższej tabelce zestawiłem dla porównania jasności tych gwiazd z mapki z jasnościami V z CdC zaokrąglone (jak i na mapce) do 0.1 mag. Dodałem też wskaźnik barwy b-v (dla R Sct wynosi on 1.4). Gwiazdę f (z pytajnikem) używam tylko w razie konieczności.

Stawiam pytanie: czy jest istotna różnica przy badaniu zmian jasności R Sct, których wartości (AAVSO czy CdC) będę używał?

[Robert_Bodzoń]

Sam się nad tym zastanawiam. Jaka wartość (różnica) może być uznana za istotną?

O ile w przypadku gwiazd d,f,g,h mamy różnicę 0,1, więc praktycznie bardzo małą (pomijalną?), o tyle w przypadku gwiazd a i c jest to już duża różnica.

A jak to przekłada się na praktykę? Przyjmijmy, że oceniam R Scuti, kiedy ma jasność ok. 5,3 mag. Biorę mapkę AAVSO i gwiazdy porównania c i d o jasnościach odpowiednio 5,2 mag. i 5,4 mag. I powiedzmy, że podczas obserwacji zapisałem c2v8d. Czyli wychodzi mi jasność 5,24 mag.
Teraz to samo z przedstawioną mapką. Jasności gwiazd tym razem 4,9 mag. i 5,4 mag. i przy zapisie z obserwacji c2v8d wychodzi wynik 5,00 mag.

Mamy więc 0,24 mag. różnicy. A to sporo i w tym momencie uznaję taką różnicę za istotną.

Tym bardziej, że ja widzę podczas obserwacji, że te gwiazdy nie dzieli różnica blasku 0,2 mag. a więcej. I to w pewnym sensie mi przeszkadza (to, że wiem, że jasność jest inna). I dlatego zrobiłem właśnie mapkę podobną do tej przedstawionej przez SSW. Generalnie staram się korzystać z tych samych gwiazd porównania, co na mapkach AAVSO, ale jasności biorę z Tycho.

Przed chwilą robiłem mapkę dla T UMa. I też potwierdziło się, że moje oczy widzą dokładniej niż podają mapki AAVSO (proszę to potraktować troszkę z ). Otóż ostatnio T UMa miała jasność około 8,0-8,3 mag. Ja porównywałem jej blask przede wszystkim z gwiazdami, które na mapkach AAVSO mają jasność 8,2 mag. i 8,3 mag. Ale był okres, że T UMa wydawał mi się minimalnie jaśniejsza od tej 8,3, a wyraźnie słabsza od 8,2. Wydawało mi się, że zauważam te różnice i wywnioskowałem, że różnica jasności między tymi gwiazdami jest chyba wieksza. I jest minimalnie większa, gdyż pierwsza gwiazda ma 8,07 mag., a druga 8,23 mag. Niby 0,1 a 0,16 to praktycznie to samo, ale skoro zauważam tą różnicę to czemu mam to odrzucać (to, czyli dokładniejsze obserwacje).

Oczywiście to temat rzeka. Długo można na ten temat pisać podając inne przykłady. W każdym razie ja będę opracowywał swoje mapki, podobne do tej przedstawionej przez SSW. Najprawdopodobniej nie będę jednak zaokrąglał jasności do 0,1 mag. tylko korzystał z wartości do dwóch miejsc po przecinku. Może ktoś się w tym miejscu skrzywi, że przesadzam. Może i tak. Ale wychodzę z założenia, że skoro mogę coś zrobić dokładniej, to czemu tego zaniechać.

Pewnie i tak są sytuacje (słabsza przejrzystość powietrza + Księżyc, różnice barw gwiazd), gdzie moje błędy obserwacji przekraczają 0,1-0,2 mag. Ale na Księżyc i przejrzystość powietrza nie mam niestety wpływu (moge tylko w takich przypadkach zrezygnować z obserwacji ).

[SSW]

To wszystko prawda o czym pisze Robert.

Mnie jednak chodzi o coś zupełnie innego. Tak naprawdę szczegóły na krzywej jasności o wartościach mniejszych niż 0.2-0.3 mag leżą, biorąc pod uwagę mnogość możliwych błędów systematycznych, poza zasięgiem wiarygodnych obserwacji wizualnych (tu pole do popisu dla obserwacji CCD). Obserwator wizualny może z suksesem wyznaczać minima i maksima gdy amplituda zmian jasności jest większa niż 0.3-0.5 mag.
W obserwacjach wizualnych bardziej chodzi o stosunki czasowe (momenty minimów i maksimów, wykrywanie okresów itp).
I chodzi mi o to czy dwaj niezależni obserwatorzy, z których jeden używa wartości AAVSO a drugi wartości CdC otrzymają na swoich krzywych jasności minima i maksima w tych samych momentach.
Spórzmy na krzywą jasności R Sct z obserwacji AAVSO przypadkowo wybranego roku. "Grubość" tej krzywej jest rzędu 0.8 - 1 mag a mimo to istotne minima i maksima są dobrze określone a uśredniona krzywa tym lepsza im więcej ocen (mniej lub bardziej "kiepskich").

Przypomnę też też swój tekst z innego wątku.

[Robert_Bodzoń]

Można powiedzieć, że nie odniosłem się wprost do tego pytania, a raczej opisałem swoje wątpliwości jako obserwatora indywidualnego.

Oczywiście przy dużej liczbie obserwacji pewne błędy, czy niedokładności "zerują się". Dodatkowo stosując różne mapki, nawet jeżeli na jednej jest błąd, to zostanie on zniwelowany przez obserwatorów stosujących inne mapki. A do tego wspomniana przez SSW mnogość dodatkowych błędów (statystycznych).

W rezultacie dla ogólnego wyniku obserwacji wspomniany przeze mnie problem można uznać za nieistotny.

Dlatego to co opisuję traktuję nie jako ogólny problem, ale jako indywidualny (mój jako obserwatora). Po prostu chcę, aby wyznaczona przeze mnie krzywa zmian jasności (moja ) jak najbardziej odpowiadała rzeczywistości, a nie była wypaczona w jakimś miejscu przez to, że jedna z gwiazd porównania ma zawyżoną, bądź zaniżoną jasność.

Chcę ze swoich obserwacji wyeliminować przypadki, gdy widzę jasność gwiazd porównania inaczej niż wynika to z mapek. Przypomnę tu jeszcze raz przykład opisany w innym wątku, gdzie na mapce AAVSO są gwiazdy o jasnościach 5,4 i 5,6 mag., a w rzeczywistości obie mają 5,4 mag. I dopóki tego nie wiedziałem zastanawiałem się patrząc na nie, dlaczego nie widzę różnicy ich blasku. Chcę takie przypadki wyeliminować.

[Robert_Bodzoń]

To wszystko prawda o czym pisze Robert.
I chodzi mi o to czy dwaj niezależni obserwatorzy, z których jeden używa wartości AAVSO a drugi wartości CdC otrzymają na swoich krzywych jasności minima i maksima w tych samych momentach.

To chyba też zależne jest od kilku czynników. Zapewne w zdecydowanej większości przypadków nie będzie różnicy, bądź będzie minimalana. Tak jak w większości przypadków jasności gwiazd porównania z mapek AAVSO i tych robionych na podstawie CdC jest taka sama lub różni się minimalnie (o 0,1 mag.).

Ale według mnie mogą być pojedyncze przypadki niewielkich przesunięć, chyba szczególnie w tych przypadkach, gdzie AAVSO i CdC podają różne watrości dla gwiazd porównania o jasnościach zbliżonych do jasności gwiazdy zmiennej w pobliżu jej maksimum.

I tu znowu wrócę do przykładu R Sct. Jej jasność w maksimum wynosi około 5 mag. Jeżeli w czasie tego maksimum jeden z obserwatorów będzie porównywał jej jasność do gwiazdy epsilon Sct i korzystał z mapki CdC (jasność 4,90 mag.), a drugi z mapki AAVSO (jasność 5,2 mag.) to według mnie może wystąpić pewne przesunięcie.
Ale to będzie także zależne od innych czynników. Na pewno od liczby gwiazd porównania z których korzystamy, częstotliwości wykonywanych obserwacji (w tym z udziałem wspomnianej gwiazdy) i zapewne innych.

Ja mam małe doświadczenie w tym zakresie i dlatego zadaję dużo pytań, aby pewne wątpliwości, które mam wyjasnić.

Zastanawiam się, czy nie zrobię eksperymentu i nie zabawię się w ocenianie R Scuti na podstawie dwóch mapek. Co w takim przypadku wyjdzie?

[SSW]

Dbadnie o jakość gwiazd porównania i ich systematyczna kontrola należy do obowiąków obserwatora. Ja na podstawie 16 lat nieprzerwanych obserwacji R Sct wyselekcjonowałem te gwiazdy, które podałem jako najlepsze. Zresztą moje oceny, które wyróżniłem na podpiętym w poprzednim poscie wykresie AAVSO nie są chyba takie najgorsze?
Mój podstawowy zarzut do mapek AAVSO to nie podane wartości (ostatecznie są one zaczerpnięte z katalogów podanych w stopce mapki) a nieliczenie się z kolorem gwiazd porównania (dotyczy to starych map, nowe już są na ogół dobre). Np na mapce R Sct kompletnie nie nadaje się gwiazda 56 i te dwie pozostałe z trapeziku z R Sct.
Co ciekawe zdarzyło mi się też kilka razy, że po skrupulatnym przygotowaniu mapki w CdC zgodnie z wymogami wyboru gwiazd porównania musiałem ją zmienić w konfrontacji w obserwacjach.

[Robert_Bodzoń]

Ponieważ chcę wystartować z nowymi mapkami od 1 sierpnia, dlatego na razie postanowiłem wprowadzić "nowe" jasności gwiazd, dla gwiazd porównania, które zostały wybrane na mapkach AAVSO. Dopiero potem będę robił dalszą selekcję.

Co do kolorów gwiazd, to powiem, że odkąd obserwuję Taurusem, to mam także okazję podziwiać ich barwy. W wielu przypadkach poszukując jakąś mirydę mogłem kierować się jej czerwonym kolorem przykuwającym wzrok. I dodatkowo na ich przykładzie widać jaka jest różnica, gdy obserwuję zwykłą metodą i metodą pozaogniskową (konieczną w tych przypadkach).
Problem w tym, że w przypadku tych czerwonych miryd trudno znaleźć podobne gwiazdy porównania.

[Oskar]

Hmm gwiazdkę 5,6 mag pry R Sct należy chyba wyeliminować z ocen. Jednak co od zasady ja będę używał mapek AAVSO. Zgadzam się ze Stanisławem, że przy wielu obserwacjach różnych obserwatorów różnice w jasności gwiazd nie powodują poważniejszych błędów.

[Robert_Bodzoń]

Dzisiaj robiłem mapkę między innymi dla S UMa. Zwróciłem uwagę na gwiazdkę, którą wczoraj wykorzystywałem do oceny jasności zmiennej, a która wydawała mi się "podejrzana".

Chodzi mi o gwiazdę o jasności 9,7 mag. z mapy AAVSO - S UMa (c).
Otóż według Tycho ma 10,24 i to mi się bardziej zgadza z tym co widziałem. Jako ciekawostkę dodam, że wg SAO ma 9,40 mag., a wg PPM 11,2 mag. Cóż za rozbieżność dla jednej gwiazdy.

[SSW]

R Aql jest aktualnie w pobliżu maksimum jasności.

Tymczasem jest problem z gwiazdą porównania na mapce "b" AAVSO 030923 oznaczoną jako 72. Otóż, w CdC jest to gwiazda podwójna o składnikach 7.2 [7.16] i 7.7 [7.68] mag wg. katalogu Tycho2 i separacji 8". Integralna jasność wynosi zatem 6.7 mag.
Szkoda też, że nie zaznaczono na tej mapce najjaśniejszej gwiazdy. Wg. Tycho2 ma ona 6.3 mag i całkiem dobrze nadaje sią na gwiazdę porównania.

[Marian(LMT)]

Rzeczywiście, jasności gwiazd porównania na mapkach (ale nie tylko) to duży problem w obserwacjach. Podobny problem jak w przpadku wspomnianej przez Stanisława R Aql dotyczy będącej niedawno w maksimum W Lyr. Sam oceniałem ją w dość nietypowy sposób - korzystałem z jasności na mapce dla T Her (z powodu chwilowego braku dostępu do innych danych).
Robercie, jasności podawane w katalogu SAO dla gwiaz słabszych niż wspomniane przez Ciebie 9,4 mag są po prostu... niezgodne z rzeczywistością. Względnie dobra jakość danych dla tego katalogu kończy się gdzieś w granicach 9 mag - obiekty słabsze są po prostu oznaczane jako gwiazdy o jasności 9,4 mag (wartości przedziałów jasności podaję tu z mojej dobrej acz nieco krótkiej pamięci , więc trochę mogą się różnić od faktycznych, ale idea pozostaje ta sama). To samo tyczy się katalogu GSC - wartości jasności w nim to, oczywiście w pewnym sensie, pełna dowolność twórców, ale ten katalog powstał jedynie na potrzeby HST, bo według gwiazd z katalogu ustawia się Kosmiczny Teleskop na wybrane cele. Chodziło o wybranie na tyle jasnych gwiazd, żeby Teleskopem można było z ich pomocą sterować, natomiast rzeczywiste jasności były sprawą drugorzędną.
Wielu z nas chętnie natomiast korzysta z katalogu Tycho. Rzeczywiście, jego dokładność jest już dużo wyższa od wspomnianych wyżej. Należy jednak pamiętać, że zarówno Tycho, jak i jego (pozwólcie, że użyję tego zwrotu) kuzyn - katalog Hipparcos, zastosowany m.in. w CdC - to także katalogi poświęcone przede wszystkim precyzyjnej astrometrii, więc to co w nich naprawdę dokładne, to pozycje gwiazd.
Brak jest obecnie (pomimo upływu tylu lat wizualnych obserwacji jasności - gwiazd zmiennych, komet, itp.) naprawdę precyzyjnego katalogu jasności gwiazd dla całego nieba. Te, które zawierają dokładne dane fotometryczne obejmują tylko wycinki nieba wokół wybranych obiektów. Przykładem może tu być katalog jasności Hendena - do ściągnięcia z witryny http://joevp.20m.com/charts/henden/ w postaci mapek dla wybranych zmiennych kataklizmicznych (tym głównie zajnuje się nowy dyrektor AAVSO), albo stąd: http://www.shopplaza.nl/astro/, na podstronie "comp-stars" w postaci plików do zastosowania w programie Guide (są tam zresztą inne dane tego typu spreparowane głównie właśnie na użytek Guide'a). Tylko te dane odnoszą się do słabych gwiazd (głównie w przedziale ok. 12-15 mag), do obserwacji słabszych obiektów, dla których w bazie AAVSO w ogóle istnieją wielkie dziury w doborze gwiazd porównania.
Cóż, wniosek z tego taki, że nasze obserwacje muszą dotyczyć nie tylko naszych "pupilków" , czyli zmiennych, ale musimy w nich zwracać uwagę - i to bardzo - na proponowane gwiazdy porównania. A w razie czego zgłaszać wątpliwości co do podawanych jasności. W końcu nawet wśród proponowanych gwiazd odniesienia zdarza się wykryć nowe zmienne No i nie pozostaje nic innego, jak śledzić dane dotyczące interesujących nas gwiazd - tu również w jakimś stopniu możemy wspomagać organizacje typu AAVSO. W końcu tam też są tylko ludzie, którzy mogą coś przeoczyć wśród gigantycznej ilości danych (przekładanie danych zebranych od 1911 roku z archiwów "papierowych" na komputerowe zajęło im wiele lat...).

[SSW]

Jest zaktualizowana mapka AAVSO dla BF Cygni (mapka D 060823).

[Marian(LMT)]

Właśnie powymienialiśmy się ze Stanisławem uwagami nt. tej mapki na priv'ie. Wyszło, że użytkownicy mapek BAA mają się dobrze - nie trzeba poprawiać wyników
A przy okazji... Jeśli nie mieliście jeszcze z nimi do czynienia, to na stronie http://www.britastro.com/vss/chartcat/wfb.php są do ściągnięcia darmowe mapki BAAVSS dla wybranych zmiennych. Z niektórych korzystam (np. BF Cyg, GO i AG Peg, beta Lyr) i chwalę je sobie. W przypadku wspomnianej BF Cygni gwiazdy na mapkach AAVSO (tej nowej) i BAA, z jednym wyjątkiem, się pokrywają. Tym wyjątkiem są najjaśniejsze gwiazdy na obu mapkach. Jako gwiazdę "A" BAA wykorzystuje TYC 2136-601 o jasności ok. 9,8 mag i typie widmowym K2, natomiast AAVSO proponuje TYC 2136-742 (10,0 mag, A0).